Självslående fock och topprigg

av Tomas E @, onsdag, juni 16, 2010, 21:28 (5080 dagar sedan)

Såg en Mistinguette på kryss på Mälaren i dag i en stadig, men inte särskilt hård bris.

Självslående fock på en toppriggad båt! Hur ofta ser man det? Både stor och fock stod perfekt. Verkade gå högt i vind, men kanske något långsamt.

Mistinguetten har raka spridare, aktre undervant och inre förstag som standard. Den här hade bytt det inre förstaget mot främre undervant. Storseglets akterrunda var rundare än standard.

Varför prövar inte fler denna enkla lösning på sina 70-talare?

Vad skulle hända med seglingsprestanda om man passade på att svepa spridarna så att man kunde köra utan vare sig främre undervant eller inre förstag när man använder den självslående (inomskärs), för att sedan koppla på ett löstagbart inre förstag vid tuffare segling med andra försegel? Då skulle det finnas plats för en effektivare självslående fock à la Seawolf och man skulle ha en stabil rigg för havssegling.

--
"And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music."

Självslående fock och topprigg

av Peter K ⌂, Stockholm, onsdag, juni 16, 2010, 21:47 (5080 dagar sedan) @ Tomas E

Det vill till att 70-talaren i fråga har en ordentligt tilltaget storsegel och inte kräver en genua som huvudsegel för att det ska fungera hyggligt. Att bygga ut akterrundan kompenserar för viss del, men inte för allt, man tappar en del på överlappet. Att ha ett inre löstagbart förstag förstår jag inte vitsen med alls, det enda som händer är ju att man får en båt med mastheadriggens otrimbarhet fast med mindre segelyta.

--
So Long, and Thanks for All the Fish

Avatar

Självslående fock och topprigg

av Seawolf @, onsdag, juni 16, 2010, 21:59 (5080 dagar sedan) @ Peter K

Det funkar mycket bättre än vad man kan ro. De främre undervanten sätts till relingen så de inte är i vägen.
Orsaken att det funkar så bra är att en kraftig akterrunda på focken gör att man får nytta av förstagslängden även upptill, vilket en vanlig fock inte kan ge.
Den nedre halvan är fullt tillräckligt bred för att ge den förändring av riktningen på luftströmningen som behövs, och det en genuas bredd där ger är av tveksam nytta i många lägen.
Man kan ana hur det funkar med att se på en segelplansvinge, den behöver inte vara bred, bara tillräckligt lång (dragande liklängd).

Alla som inte provat denna typ av försegel är i diskussioner om dem rena torrsimmare....

--
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it."

Avatar

Självslående fock och topprigg

av T, Cape Dog, onsdag, juni 16, 2010, 22:06 (5080 dagar sedan) @ Seawolf
Ändrad av T, onsdag, juni 16, 2010, 22:17

Upplysningsvis så simmar jag dåligt men i den här frågan är jag långt ifrån torrsimmare.
Dom raka spridarna gör att en maxad selftackerfock blir avsevärt mycket mindre än om man hade haft svepta spridare.

:eek:
/T

[image]
(hittade en bild)

--
Högfärdig och intolerant

Avatar

Självslående fock och topprigg

av Seawolf @, torsdag, juni 17, 2010, 09:45 (5080 dagar sedan) @ T

Det ser värre ut på bild än vad det är. Orsaken är att när vinden fyller självskotaren så blir det ju en vinkel så att ett överlapp förbi masten ändå inte tar i raka spridare. Och på många mastheadriggade båtar är spridarna tämligen korta och sitter på halva masthöjden. Det är inte där som den stora akterrundan skall finnas, utan mellan spridarna och fallhornet. [image]

--
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it."

Avatar

Självslående fock och topprigg

av T, Cape Dog, torsdag, juni 17, 2010, 10:15 (5080 dagar sedan) @ Seawolf

Det ser värre ut på bild än vad det är. Orsaken är att när vinden fyller självskotaren så blir det ju en vinkel så att ett överlapp förbi masten ändå inte tar i raka spridare. Och på många mastheadriggade båtar är spridarna tämligen korta och sitter på halva masthöjden. Det är inte där som den stora akterrundan skall finnas, utan mellan spridarna och fallhornet.

Jag fattar inte riktigt vad som ser värre ut än vad det är? Focken på min bild är precis så stor som är praktiskt möjligt, skotar man för hårt går den emot framkant på spridarna. Med svepta spridare hade man kunnat få på nån kvm till där det gör som störst nytta; i akterlikets övre två tredjedelar. Vad längden på spridarna skulle spela för roll i sammanhanget, fattar jag inte heller.

:eek:
/T

--
Högfärdig och intolerant

Avatar

Självslående fock och topprigg

av Seawolf @, torsdag, juni 17, 2010, 12:07 (5079 dagar sedan) @ T

Då har du ju skaplig bredd på focken redan. Jag får gissa att en del av akterrunda skyms av masten?

På exempelvis Ballad är spridarna rätt korta, så jag tror att en självskotare kan hamna utanför spridarnocken.

--
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it."

Avatar

Självslående fock och topprigg

av T, Cape Dog, torsdag, juni 17, 2010, 12:30 (5079 dagar sedan) @ Seawolf

Då har du ju skaplig bredd på focken redan. Jag får gissa att en del av akterrunda skyms av masten?

På exempelvis Ballad är spridarna rätt korta, så jag tror att en självskotare kan hamna utanför spridarnocken.

Focken kunde varit mycket (nåja) bredare om spridarna varit svepta. En del akterrunda skyms av masten, det stämmer. Focken är relativt maxad.

Vad skulle det tjäna till att en selftackerfock hamnar utanför spridarnockarna? Den kan ju ändå inte gå bakom/förbi, om inte annat så finns det situationer när man vill skota snävare.

:eek:
/T

--
Högfärdig och intolerant

Självslående fock och topprigg - Seawolf

av Tomas E @, torsdag, juni 17, 2010, 10:39 (5080 dagar sedan) @ Seawolf

Det funkar mycket bättre än vad man kan ro. De främre undervanten sätts till relingen så de inte är i vägen.
Orsaken att det funkar så bra är att en kraftig akterrunda på focken gör att man får nytta av förstagslängden även upptill, vilket en vanlig fock inte kan ge.
Den nedre halvan är fullt tillräckligt bred för att ge den förändring av riktningen på luftströmningen som behövs, och det en genuas bredd där ger är av tveksam nytta i många lägen.
Man kan ana hur det funkar med att se på en segelplansvinge, den behöver inte vara bred, bara tillräckligt lång (dragande liklängd).

Alla som inte provat denna typ av försegel är i diskussioner om dem rena torrsimmare....

Om man ska ha främre undervant så förstår jag att den självslående focken mår bättre ju närmare relingen vantinfästningen sitter. Men ju närmare relingen vantinvästningen sitter, desto sämre står (eller inte alls) ett överlappande, vanligt försegel. Därav min idé om svepta spridare i kombination med ett löstagbart förstag. Vad tror Hr Seawolf om denna tulipanaros?

--
"And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music."

Avatar

Självslående fock och topprigg - Seawolf

av Seawolf @, torsdag, juni 17, 2010, 12:09 (5079 dagar sedan) @ Tomas E

Den lösningen är tekniskt möjlig men är den lämplig? Det är i tuffare väder man vill ha självskotaren och då gör riggbelastningen att man samtidigt vill ha inre förstaget.

--
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it."

Självslående fock och topprigg - Seawolf

av Tomas E @, torsdag, juni 17, 2010, 12:47 (5079 dagar sedan) @ Seawolf

Den lösningen är tekniskt möjlig men är den lämplig? Det är i tuffare väder man vill ha självskotaren och då gör riggbelastningen att man samtidigt vill ha inre förstaget.

1) Det funkar på fraktionsriggade båtar... (Jag inser att det finns andra skillnader.)

2) Comfort 32 har topprigg, svepta spridare och varken inre förstag eller främre undervant:

http://www.sailguide.com/batfakta/info.php?id=297

--
"And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music."

Avatar

Självslående fock och topprigg - Seawolf

av Seawolf @, torsdag, juni 17, 2010, 14:20 (5079 dagar sedan) @ Tomas E

En rigg som från början har svepta spridare har även vantinfästningar som sitter akter om masten. Och då funkar det att inte ha främre undervant. Därvid spelar mastoppsbeslaget roll, om det är förlängt lite akterut minskar behovet av främre undervant/stag.

Men att bara svepa spridarna på en rigg med vantinfästningar för raka spridare löser inte problematiken, såvida man inte gör nya vantinfästningar också. Har man tur kan de aktra undervantens fäste användas, om de är tillräckligt kraftiga. Vilket de i normalfallet inte är.

--
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it."

Självslående fock och topprigg - Seawolf

av Tomas E @, torsdag, juni 17, 2010, 15:18 (5079 dagar sedan) @ Seawolf

En rigg som från början har svepta spridare har även vantinfästningar som sitter akter om masten. Och då funkar det att inte ha främre undervant. Därvid spelar mastoppsbeslaget roll, om det är förlängt lite akterut minskar behovet av främre undervant/stag.

OK, fantastiskt bra att få det bekräftat! Jag har länge trott att det är på det här viset, men nu vet jag. Då är det bara en prisfråga för ombyggnationen... (visst ja, måste köpa båt också.)

Men att bara svepa spridarna på en rigg med vantinfästningar för raka spridare löser inte problematiken, såvida man inte gör nya vantinfästningar också. Har man tur kan de aktra undervantens fäste användas, om de är tillräckligt kraftiga. Vilket de i normalfallet inte är.

Nej, det förstod t o m den här tekniska idioten. ;-) Det skulle se ut det, en rigg med svepta spridare, vars toppvant går framåt till icke-"svepta" toppvantsinfästningar.

--
"And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music."

Avatar

Självslående fock och topprigg - Seawolf

av Ljusne-Håkan @, Södra Bottenhavet, de enda riktiga havet, torsdag, juni 17, 2010, 14:46 (5079 dagar sedan) @ Tomas E

Om man ska ha främre undervant så förstår jag att den självslående focken mår bättre ju närmare relingen vantinfästningen sitter. Men ju närmare relingen vantinvästningen sitter, desto sämre står (eller inte alls) ett överlappande, vanligt försegel. Därav min idé om svepta spridare i kombination med ett löstagbart förstag. Vad tror Hr Seawolf om denna tulipanaros?

Just den riggen har ju jag, förutom svepta spridare, tycker det är helt ultimat, i alla fall med Vagabondens stora storsegel. Genuan har jag börja skota i relingslisten, det tappar lite höjd men ger bättre driv i motsjö och halvvind. Ska jag segla mot vinden är det ändå x-focken och självslående som gäller. I mkt lätta vindar tar jag bort det inre förstaget och x-focken som jag har i ett fockkapell, viker den bakåt runt masten, allt det gör jag på en minut, sen är det lättare att slå med genuan.
I medvind saxar jag förseglen.
En Allegro 33 med löstagbart inre förstag och selftackerskena är väl nästan exakt lika som min, perfekta båtar om man har dålig rygg och vill segla bekvämt.

--
I helvete heller!, skrek han inni från kammarn.

Avatar

Självslående fock och topprigg

av T, Cape Dog, onsdag, juni 16, 2010, 21:55 (5080 dagar sedan) @ Tomas E

...
Vad skulle hända med seglingsprestanda om man passade på att svepa spridarna så att man kunde köra utan vare sig främre undervant eller inre förstag när man använder den självslående (inomskärs), för att sedan koppla på ett löstagbart inre förstag vid tuffare segling med andra försegel? Då skulle det finnas plats för en effektivare självslående fock à la Seawolf och man skulle ha en stabil rigg för havssegling.

Det är inte säkert att man kan hitta något bra ställe för nya röstjärn till svepta toppvant. På mastheadriggade båtar har man ofta(st) utnyttjat huvudskottet som stabil röstjärnsförankring. Skulle man svepa spridare/toppvant måste man plasta upp en kraftig förstärkning i skrovet, på nåt vis.
Jag har funderat en del på det för egen räkning men... antagligen för mycket jobb.

:eek:
/T

--
Högfärdig och intolerant

Avatar

Självslående fock och topprigg

av Ljusne-Håkan @, Södra Bottenhavet, de enda riktiga havet, onsdag, juni 16, 2010, 22:16 (5080 dagar sedan) @ Tomas E

Såg en Mistinguette på kryss på Mälaren i dag i en stadig, men inte särskilt hård bris.

Självslående fock på en toppriggad båt! Hur ofta ser man det? Både stor och fock stod perfekt. Verkade gå högt i vind, men kanske något långsamt.

Mistinguetten har raka spridare, aktre undervant och inre förstag som standard. Den här hade bytt det inre förstaget mot främre undervant. Storseglets akterrunda var rundare än standard.

Varför prövar inte fler denna enkla lösning på sina 70-talare?

Det är väl ungefär så jag seglar för det mesta. :-D
Fast båten är 80-talare.

--
I helvete heller!, skrek han inni från kammarn.

Självslående fock och topprigg

av Walter Mitty, torsdag, juni 17, 2010, 09:10 (5080 dagar sedan) @ Ljusne-Håkan

Självslående fock är nästan alltid sämre fartmässigt än en vanlig fock. Orsaken är enkel, de är bra mycket mindre (70-80 %). Väljer man självslående så är det för bekvämlighet och manövrerbarhet.

Det går utmärkt oavsett riggtyp.

Sedan finns (fanns) det många mastheadriggade som hade liten stor, och stor förtriangel. De flesta förknippar masthead med just detta, men det är mest en avart gynnad av mätreglerna under slute av 60-talet och 70-talet.

T har såklat rätt i att bakåtsvepta spridare ger större möjlighet till mer akterrunda på focken - men hur många har det egentligen, oavsett spridare?
- en väl tilltagen akterrunda förutsätter lattor, då blir det svårrullat (rulle är också bekvämt). Undantaget är 110% lanserad av Gran-segel (?? tror jag), med vertikala lattor.

Summerat är det inte riktigt lönt att rigga om sin båt med bakåtsvepta spridare (de har nackdelar också), vill man segla fort är det genua eller vanlig fock som gäller, med lite mer arbete som följd.

kompromisser, kompromisser ....

W
rena åsikter, inget annat

Självslående fock och topprigg

av behan, torsdag, juni 17, 2010, 09:23 (5080 dagar sedan) @ Ljusne-Håkan

Jomenvisst har man det, självslående och MH-rigg. Jag tycker det verkar vara många som fixat till sina 70-/80-talsbåtar på det sättet för mer njutbar segling.
Och tveklöst är det så att den främre delen av förseglet (det dragande liket) är det som ger drivet. Åtminstone när man seglar med hygglig skärning.

Har man så en fläskig genua alt gennaker också, att rulla ut vid bred slör/läns, så funkar det i hela registret. (I ärlighetens namn får den fläskiga genuan i mitt fall göra nytta också på kryss upp till kanske tre m/s).

Men summan av kardemumman är att två lätthanterliga försegel gör livet på sjön snabbare, snyggare, skönare.

Den gamle, som ska snabba på för en liten dagstur

Självslående fock och topprigg

av behan, torsdag, juni 17, 2010, 09:45 (5080 dagar sedan) @ behan

Måste bara svara på Walter M:s inlägg också.
Det intressanta är att man med genomgående vertikala lattor kan åstadkomma en helt annan akterunda med stor bredd högt upp. Det gav i mitt fall en betydligt större fock än standard. Och det på rätt ställe. Den översta fjärdedelen eller så av en traditionell fock ger mycket begränsat tillskott till det samlade "vingplan" som seglen utgör.
Man kan alltså utnyttja hela det utrymme riggen med raka spridare medger. Till sista centimetern (jag är imponerad av segelmakaren).
Självslåeriet jämfört med ovanstående med traditionell skotning stjäl då bara en mycket begränsad yta nedtill. Sannolikt mindre än tio procent, och det är inte den effektiva delen av seglet.

Den gamle, inte åsikter, bara erfarenheter.

Självslående fock och topprigg

av Tomas E @, torsdag, juni 17, 2010, 10:35 (5080 dagar sedan) @ behan

Man kan alltså utnyttja hela det utrymme riggen med raka spridare medger. Till sista centimetern (jag är imponerad av segelmakaren).

Vilket segelmakeri har hjälpt dig?

--
"And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music."

Självslående fock och topprigg

av behan, torsdag, juni 17, 2010, 18:11 (5079 dagar sedan) @ Tomas E

Det är North Sails, jag hängde med när Royal Sails inkorporerades. Antagligen är det mer individen än företaget det handlar om.

Den gamle

Självslående fock och topprigg

av Peter K ⌂, Stockholm, torsdag, juni 17, 2010, 21:01 (5079 dagar sedan) @ behan

Det är North Sails, jag hängde med när Royal Sails inkorporerades. Antagligen är det mer individen än företaget det handlar om.

Den gamle

Vem var det som hjälpte dig hos Royal?
Har själv fått hjälp av hr Strömvall med en grymt skuren fock till förra båten.
Peder C lever ju tyvärr inte längre...

Nya båten har också Royalsegel, men från Västervik.
Får hoppas de har samma koll där...

--
So Long, and Thanks for All the Fish

Självslående fock och topprigg

av behan, torsdag, juni 17, 2010, 23:04 (5079 dagar sedan) @ Peter K

Rätt gissat Peter, det är Hasse Strömvall som är min excellenta guide bland mystiska material och avancerade skärningar. Peder fick jag aldrig någon riktigt bra kontakt med.

Den gamle

Självslående fock och topprigg

av Peter K ⌂, Stockholm, fredag, juni 18, 2010, 03:44 (5079 dagar sedan) @ behan

Peder fick jag aldrig någon riktigt bra kontakt med.

Inte jag heller ärligt talat.

--
So Long, and Thanks for All the Fish

Avatar

Självslående fock och topprigg

av Ljusne-Håkan @, Södra Bottenhavet, de enda riktiga havet, fredag, juni 18, 2010, 07:43 (5079 dagar sedan) @ Peter K

Behan beskriver kryssandet verkligen levande. Att med en segelbåt segla genom vattnet mot vinden är bland det mest magiska man kan göra, nästan som att besegra tyngdlagen. Att slippa slita ihjäl sig med att veva runt en genua är fantastiskt, hurra för selfackerskenorna. Trolleri!

--
I helvete heller!, skrek han inni från kammarn.

Självslående fock och topprigg

av Peter K ⌂, Stockholm, torsdag, juni 17, 2010, 09:45 (5080 dagar sedan) @ behan

Spännande det här.
Jag har nämligen självslående fock på min "nya" båt, får se hur det kommer att gå.
En annan ägare till en likadan jag mailats med var tveksam, trodde genuan behövdes. Tidigare ägaren av min båt höll inte med, jag fick med ett skumt segel som är mellanting mellan alla försegel som han hävdade var kanon på undanvindar. Ska testas.
Det är sytt i spinnakerduk, har form som en halv spinnaker, sätts på förstaget med två (eller var det en?) hake i toppen på seglet och seglas som en gennaker utan peke?!! Hmmm...

--
So Long, and Thanks for All the Fish

Avatar

Självslående fock och topprigg

av morpheus, torsdag, juni 17, 2010, 09:50 (5080 dagar sedan) @ Peter K

Jag är nöjd med Dominanten som från början var ritad för selftacking, Peket är en egenkonstruktion som oxå fungerar bra för min gennaker.

Denna bilden ljuger lite då spalten inte är så här stor.

[image]

Självslående fock och topprigg

av Peter K ⌂, Stockholm, torsdag, juni 17, 2010, 10:56 (5080 dagar sedan) @ morpheus

Jo, jag har ju seglat en massa Safir som har självslående fock, men den är också ritad för det. Får se hur det går när seglen sitter. Annars får man väl shoppa loss på en ny genua i höst.

--
So Long, and Thanks for All the Fish

Självslående fock i praktiken

av behan, torsdag, juni 17, 2010, 18:28 (5079 dagar sedan) @ Peter K

Så är jag då tillbaka efter en alldeles utsökt liten seglingstur ute på Nämdöfjärden.
Slör uppåt en bit med genuan, så nedåt med X-focken i en vind runt syd som blåste med 4-5 m/s ökande till runt 7. Långa krysslag i den strålande solen, glest med båtar och härlig gång. 16 M kunde noteras i loggboken.

Targan har väl inte kryssen som sin allra bästa gren, men ändå. För mig räcker det alldeles utmärkt med fart mellan 5,5 och 6 knop (när vinden kravlar sig förbi 6 m/s) och kryssvinklar som nog får hållas uppåt 95 grader. De vackra, alldeles räta vinklarna ger lite sämre VMG.

Den gamle, som praktiserat kryssandets ädla konst

Avatar

Självslående fock och lättvind

av Seawolf @, torsdag, juni 24, 2010, 13:04 (5072 dagar sedan) @ Tomas E

Som påpekat tidigare kan man få en självskotare med genomgående vertikala lattor att stå även i nästan obefintlig vind, eftersom lattorna håller upp toppen av segelt så det inte faller ihop. Här är en färsk bild i vindstyrka 1-1.5 m/s med relingsskotet utnyttjat. Obs att det är MYCKET kraftig duk i detta segel.[image]

--
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it."

RSS-feed av trådar
powered by my little forum