Varför socialismen aldrig blir stor

av Excel 319, måndag, januari 30, 2012, 09:32 (4473 dagar sedan)

http://www.nwt.se/asikter/debatt/article1045716.ece
Det går bra att ropa på socialismens fördelar, så länga som man inte äger så mycket. När det stadiet är passerat börjar andra mekanismer ta överhand och det ideologiska dör ut, även om personerna utåt fortfarande står på barrikaderna och skriker om jämlikhet och kapitalismens fördärv. Men som vanligt kommer sanningen alltid (nästan) ikapp. Hur fin tanken om socialismens jämlikhet än kan verka vara, så tror jag att det strider mot vår natur. Det finns säker människor som lever, eller tror sig leva efter ideologin, men många är de inte. Jo, de som tror sig efterleva är mycket större än de som faktiskt gör det.

Avatar

Varför socialismen aldrig blir stor

av Josef.S, XXX, måndag, januari 30, 2012, 11:21 (4473 dagar sedan) @ Excel 319

"Kulturtidskriften Axess har blivit en blåslampa i ändalykten på Vänstereliten. Häromveckan avslöjade chefredaktören Johan Lundberg att ett antal välkända vänsterprofiler sysslar med avancerad skatteplanering.
Jan Guillou, Henning Mankell, Liza Marklund och Åsa Lindeborg tjänar alla miljoner på sitt författarskap. Men de betalar inte skatt för dessa inkomster på samma sätt som vanligt folk. I stället har de skapat aktiebolag som hjälper dem att komma undan sociala avgifter och att minska skatten"


Nu får du och Johan Lundberg skärpa sig lite.

Saken är och bör väl vara den att man anpassar sig till rådande omständigheter.
Är man socialist men lever i ett samhälle där majoriteten bestämt att man skall leva et kapitalistiskt boegerligt liv med diverse tillåtet fiffel och lurendrejeri så då lever man på det sättet.
Är man borgerligt sinnad och lever i ett socialistiskt samhälle så då skall man leva som en god socialist och betala skatt och inte bedraga sin nästa med ockerpriser etcetra etcetra.

Ganska naturligt för en demokratisk människa om man sen är höger eller vänsterdemokrat.

Varför socialismen aldrig blir stor

av Excel 319, måndag, januari 30, 2012, 13:58 (4473 dagar sedan) @ Josef.S

Det är i tanke, ord och handling du visar ditt rätta jag, Josef. Min erfarenhet är att det, för de flesta, är enklare att vara solidarisk genom någon annans plånbok, än genom sin egen.

Avatar

Varför socialismen aldrig blir stor

av Håkan, Göteborg, måndag, januari 30, 2012, 17:17 (4472 dagar sedan) @ Josef.S

Om man definierar allting på sitt eget sätt och kräver att andra ska gå med på definitionen, så vinner man alla debatter, Josef.S.

Ett annat sätt är att debattera verkligheten i stället för bara sina egna definitioner av den.
Mycket tråkig metod och undvikes av de flesta.

Håkan

Avatar

Varför socialismen aldrig blir stor

av Josef.S, XXX, måndag, januari 30, 2012, 18:09 (4472 dagar sedan) @ Håkan

Nehej ni gossar.

Är man kristdemokrat så inte lever man som Jesus. Det går inte i den värd vi lever i. Är man nazist så kan man inte bygga arbetsläger osv.

Avatar

Varför socialismen aldrig blir stor

av Seawolf @, måndag, januari 30, 2012, 18:45 (4472 dagar sedan) @ Josef.S

Den kortaste definitionen på det tänkta Socialdemokratiska samhället var (är?):
-Av var och en efter förmåga.
-Till var och en efter behov.

Så provade t.ex. Sverige att göra i flera decennier, med resultat att majoritetens behov växte exponentiellt, medan förmågan avtog i samma exponentiella grad.

Socialismens omöjlighet består av precis detta att en befolkning anpassar sig till samhällsreglerna fortare än vad samhällsreglerna hinner anpassa sig till befolkningen.

Svårare är det inte.

Att Sverigedemokraterna har en så stor andel väljare från tidigare Socialdemokratiska väljare bero på att dessa uppfattar Solidaritet som att man tar från någon annan och ger till MIG! Men när det nu skall handla om att ta från MIG och dela med sig till invandrare som är ännu sämre lottade i de land de kommer ifrån, då är det tvärstopp.

--
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it."

Avatar

Varför socialismen aldrig blir stor

av Håkan, Göteborg, måndag, januari 30, 2012, 19:22 (4472 dagar sedan) @ Seawolf

Förutom att hålla med om det av Seawolf sagda, så långt det är sagt även om det finns massor av fler aspekter som också spelar in, så är själva devisen "Av var och en osv" osund.

Den säger nämligen att var och en finns till endast för alla andra, och att allt var och en åstadkommer tillhör alla andra.

Ingen ställer frivilligt upp på detta. Vilket historien visar.

Håkan

Avatar

Varför socialismen aldrig blir stor

av Seawolf @, måndag, januari 30, 2012, 19:45 (4472 dagar sedan) @ Håkan

Sagt av en anonym i Soviet på 80-talet:
- Dom låtsas betala oss, och vi låtsas att jobba....

--
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it."

Avatar

Varför socialismen aldrig blir stor

av Håkan, Göteborg, måndag, januari 30, 2012, 20:25 (4472 dagar sedan) @ Seawolf

Sagt av en inte anonym i Polen på tidigt åttiotal, men jag har ingen anledning att identifiera honom som mer än en av de som hade som jobb att vara internationell kontaktperson för polska företag.

Jaruselski (stavning?) är känd som ett ekonomiskt underbarn. Redan som fyraåring visste han lika mycket om ekonomi som han gör i dag.

Håkan
internationell kontaktperson

Avatar

Varför socialismen är stor

av Nitgubben, måndag, januari 30, 2012, 22:24 (4472 dagar sedan) @ Håkan

Den som har läst Lasse Bergs två senaste böcker vet att signaturen "Håkan" har fel i sak när det kommer till att människans vilja att dela med sig och att det är just den egenskapen som gjort oss så framgångsrik som art.

L

Avatar

Varför socialismen är stor

av Håkan, Göteborg, måndag, januari 30, 2012, 22:37 (4472 dagar sedan) @ Nitgubben

Lasse Berg skriver inte ett ord om socialism och hur sådana värderingar har tillämpats och undantagslöst misslyckats under snart hundra år i sådana samhällen vi alla är samtida med, och i våra priviligierade fall fått ihop det till våra båtliv, Nitgubben.

Han skriver om hur samlarfolk har levt i några tiotusentals år i små grupper på max några hundratal individer i tropiska klimat utan tillstymmelse till samhällsbildande.

Men han skriver det på ett väldigt mysigt sätt, vilket för många är det viktiga, oavsett allt som utelämnas.

Håkan
upabildad

Avatar

Varför socialismen är stor

av Nitgubben, måndag, januari 30, 2012, 22:42 (4472 dagar sedan) @ Håkan

Men snälla "Håkan", inte behöver du berätta för mig vad Lasse Berg skriver om. Jag har läst böckerna och varit på ett av hans föredrag där han ytterligare beskrev människans kollektiva natur och vad som är så vinnande med den.

L

Avatar

Varför socialismen är stor

av Håkan, Göteborg, måndag, januari 30, 2012, 22:49 (4472 dagar sedan) @ Nitgubben

Vi är över sju milliarder och det är ytterst få som aktivt försöker ens bonka någon annan på käften ens en gång om året - så jag vet detta, Nitgubben.

Vad jag vet är att det är genom samhällsbildande och strukturerat tänk och inte genom genetisk beskaffenhet detta lyckas. Hade det varit annorlunda hade vi inte varit så många som sju milliarder, i sju milliarder hjärnor...
..i nästan lika många funderingar...

Snart är det Fredag!

Håkan
monohjärna

Avatar

Varför forskningen om naturfolk är felaktig

av Seawolf @, tisdag, januari 31, 2012, 18:01 (4471 dagar sedan) @ Nitgubben

Faktum är (jag finner inte referensen just nu dessvärre, jag trodde inte jag skulle behöva minnas den) att sentida forskning gjord av någon som levt ihop med en stam av naturfolk i Amazonas, berättar om hur stammen för(-de?) regelrätta småkrig med omgivande stammar, och idkade aktivt raider för att erövra kvinnor, byte mm. Om jag minns rätt var det en dödlighet på män på flera tiotals procent bara av sådana skäl.

Vidare, om vi tar del av förhållandena på Nya Guinea så framkommer att där var vanligt med liknande stamkrig och där även kannibalism var en viktig beståndsdel. Även på vissa öar i Söderhavet förekom raider mellan ögruppena av krigsliknande och kannibalistisk karaktär. Människor tillredda där kallades ju "långgris". Detta innan västvärldens folk började införa en mer humanistisk (och tyvärr rätt rå missionsverksamhet)

Ruandas massutrotningar är väl på sätt och vis ett extremt storskaligt exempel. Nazismen i Tyskland med judeutrotningarna ett annat exempel i modern tid, även om kannibalismdelen inte fanns med.

De moderna huligankrigen mellan fotbollssupportrar är såvitt jag förstår bara en klockren förlängning av de stamkrig som relateras till ovan, och är alltså baserade på de (tyvärr) taskiga och krigiska mänskliga instinkterna. Min personliga åsikt är att straffen för ALLA kollektivt utförda lagbrott skall vara strängare än de som begås av en enskild stolle, det är så oändligt viktigt att inte gruppattityden får bli en ursäkt att bete sig felaktigt.

Att en eller annan forskare, baserat på den gammalmodiga och romantiska drömmen om "den ädle vilden" skriver av sig sina förutfattade meningar baserat på selektivt utvalda exempel förekommer alltid, hela tiden, och särskilt vanligt verkar det vara inom samhällskunskap, socionomi, psykologi och psykiatri.

Det skulle troligen gå precis lika bra (gud förbjude) för en icke PK forskare att samla en ohygglig massa dokumenterade fakta och med dem sen skriva en avhandling där han försvarar Nazismen med att utrotningskrig mot grupper utanför den egna är en ursprunglig mänsklig instinkt och som är den som fört mänskligheten framåt.

Att en mindre stam av individer där alla känner varandra, (eller åtminstone känner någon i nästan alla familjegrupper inom stammen) och därför är justa mot varandra är radikalt en annorlunda situation än skeendet i storskaliga sammanhang med anonymitet.

--
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it."

Avatar

Varför forskningen om naturfolk är felaktig

av Josef.S, XXX, onsdag, februari 01, 2012, 17:58 (4470 dagar sedan) @ Seawolf

Ja, så är det nog. Människan är av naturen krigisk.

Förr var det ju viktigt med giftemål mellan kungahus bara för att dra nytta av släktförhållandet för att länderna inte skulle hamna i krig med varandra.

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Nitgubben, onsdag, februari 01, 2012, 18:54 (4470 dagar sedan) @ Josef.S

Nej, nej och åter nej. Människan är av naturen fredlig och mår i grunden dåligt av konflikter och sådant som man i grunden mår dåligt av undviker man normalt i det längsta.

Varför märker jag närmast en önskan om att människan skulle vara mer konfliktorienterad än hon är?

Vad är det i samhället som, ifall så vore, då blir enklare och så att säga neutralare att förklara och som då inte skulle behöva bekämpa?

Den här typen av förenklingar måste man vara på sin vakt för då de ofta döljer något som några tjänar på att gömma.

L

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Håkan, Göteborg, onsdag, februari 01, 2012, 21:00 (4470 dagar sedan) @ Nitgubben

Hur undviker man konflikter, Nitgubben?

Håkan

Människan, en fredlig apa

av Excel 319, onsdag, februari 01, 2012, 21:10 (4470 dagar sedan) @ Håkan

Jag tar mig friheten att svara, men inte i stället för Nitgubben. Bara min egen tanke.
Om ena parten lägger sig på rygg och blottar strupen och därmed låtsas att konflikten inte finns. Då blir det, oftast, ingen strid. Se på hundarna. Men så en dag kommer det en lite störd kamphund och då fungerar inte taktiken. Ridå.

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Håkan, Göteborg, onsdag, februari 01, 2012, 21:33 (4470 dagar sedan) @ Excel 319

Visst är det så, Excel 319, även om det finns många exempel på att det ofta blir dödlig utgång i sådana kamper utan några abnorma deltagare.
Det är också väldigt vanligt att djur äter upp sina ungar när det blir väldigt ont om mat. Osv, osv.

Men min underliggande fråga till Nitgubben handlade om hans underliggande (och troligen omedvetna) utgångspunkt i sitt inlägg - att normaltillståndet för människor är att de inte har konflikter med andra människor. Och därmed ingen kamp om dominans och ingen som behöver lägga sig på rygg.

Tror inte att detta har stämt ens för bakterierna för treåenhalv milliard år sedan och definitivt inte sedan jagmedvetandet uppkom, för gissningsvis några tusen år sedan.

Håkan

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Pinja @, Västerås, onsdag, februari 01, 2012, 21:51 (4470 dagar sedan) @ Håkan

"sedan jagmedvetandet uppkom, för gissningsvis några tusen år sedan."

Skulle det ha skett så sent menar du Håkan. Alltså under antiken. Där får jag nog lov att anmäla avvikande åsikt.

Pinja

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Håkan, Göteborg, onsdag, februari 01, 2012, 22:59 (4470 dagar sedan) @ Pinja

Det handlar om gissningar beträffande tidsfaktorn, Pinja, det kan vara några tusen år tidigare och överhuvudtaget är det bara genom tolkningar av de skrifter och andra mänskliga verksamheter vi har som gissningarna i denna riktning kan göras.
Nörretranders igen, han beskriver en del av dessa spekulationer av flera forskare på ett intressant sätt.

Min egen spekulation om detta handlar om en av många olika tidiga sorters "människor", Neandertalarna.
Såvitt jag vet finns det rätt gott om lämningar från dem, och lämningarna spänner över många tusentals år - med i stort sett ingen utveckling av teknologi eller levnadssätt. Och de dog ut, vi kommer från en eller flera andra grenar på livets buskage.
Deras likformighet över så enorma tider kan för mig vara ett tecken på frånvaro av jagmedvetande och det som för mig är ofrånkomligen förknippat med detta - nyfikenhet och frågor om varför och vad-händer-om. Och konflikter med andra jagmedvetanden osv, dvs sådant som leder till utveckling om så bara av bättre klubbor att slåss med.

Håkan

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Pinja @, Västerås, onsdag, februari 01, 2012, 23:25 (4470 dagar sedan) @ Håkan

Ett intressant ämne som vi ju dock nästan bara kan spekulera om. Kan vi överhuvudtaget veta något om andra djurs och tidigare människors "jag". Själv skulle jag tro att allra senast vid tiden för tillkomsten grottmålningarnas i södra Frankrike var människan fysiskt och mentalt sett lika med oss av idag. Det som fattades var kulturen.

Den moderna människan tror man ju uppkom av någon genetisk eller av naturen given "nyck" för omkring 150000 år sedan. Sedan har vi troligen blandat oss en aning med Neanderthalarna, som för övrigt troligen är de som avses med de "jättar" som omnämns i t.ex. Bibeln. Av dem har vi, anser vissa, fått anlagen för blå ögon, en mutation som också skett i djurvärlden på nordliga breddgrader, och som det är troligare att Neanderthalarna bildat , eftersom de levt så mycket längre i detta klimat. Alltså 100-tals tusen år, istället för som vi, 10-tals tusen.

Pinja

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Håkan, Göteborg, torsdag, februari 02, 2012, 08:42 (4470 dagar sedan) @ Pinja

Googlade lite, Pinja, intressanta uppgifter om Neandertalare.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Neandertalm%C3%A4nniska

Men det där att de skulle omnämnas i Bibeln...nä, de dog ut i Europa för trettiotusen år sedan.
Åldern på de yngsta fynden i mellanöstern nämns inte i Wikilänken men det verkar osannolikt att de funnits kvar där tills för bara några få tusen år sedan.
Allt som står i bibeln är ihopkokat av tusentals mer eller mindre virriga manipulatörer och stollar under ett par tusen år av fragmenterade skrifter och traditioner, det allra mesta under några århundraden i mitten av första årtusendet och redigerat och ändrat och kompletterat oräkniliga gånger i alla tider.
Har just läst, igen, "God is not great" av Hitchens, så jag är lite extra vrång, Pinja. Men också uppdaterad på hur otroligt mycket vidrigt som bibeln står för. Både gamla och nya.

Håkan

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Pinja @, Västerås, torsdag, februari 02, 2012, 09:36 (4470 dagar sedan) @ Håkan
Ändrad av Pinja, torsdag, februari 02, 2012, 10:04

Det där om Bibeln är inget som jag hävdar. Men faktum är att det finns passager där, där det står något i stil med: "Detta var vid den tiden när jättarna fortfarande levde kvar på jorden", och man har aldrig riktigt kunnat förklara vad detta syftar på. En tanke, eller spekulation om man så vill, vore attt det syftar på Neanderthalarna, och att denna "information" levt kvar som muntlig tradition i långa tider innan den blev nedtecknad.

Läste du någonsin Guns, Germs and Steel (tror det var snack om den på Gammelplanket), eller några andra av böcker av Jared Diamond?

Pinja

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Håkan, Göteborg, torsdag, februari 02, 2012, 13:53 (4470 dagar sedan) @ Pinja

Om man väljer att tro på bibeln har det naturligtvis funnits jättar, Pinja. Detta inte syftande på dig naturligtvis.

Väljer man att inte tro på bibeln är det lätt att förklara varför alla folk överallt och i alla tider har trott att det finns jättar, och massor av annat mysko - folk har livlig fantasi och vill prata av sig sin ängslan för sånt som är skrämmande. Som mörker och ljud till exempel, och hur skuggor tycks växa osv.
Under så gott som hela mänsklighetens existens har de allra flesta dessutom varit okunniga om nästan allting och analfabeter, vilket bidrager till vidskepligheterna.
Religion och gudar är bara andra slags jättar, helt och hållet påhittade av människor.

Håkan
otrogen

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Pinja @, Västerås, torsdag, februari 02, 2012, 14:37 (4470 dagar sedan) @ Håkan

Jodå allt det där stämmer nog. Men trots all vidskepelse och religiöst strunt har det visat sig att mycket av det som berättas om "livet på jorden" i det som kom att bli Bibeln och i liknande gamla källor, många gånger innehåller en kärna av sanning, typ syndafloden. Det är i det perspektivet jag tänker mig att det iaf inte vore otänkbart att berättelser om Neandertalare har överlevt i muntlig tradition tills de råkade bli nedtecknade.

Pinja

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Håkan, Göteborg, torsdag, februari 02, 2012, 16:34 (4469 dagar sedan) @ Pinja

Alltid kul att resonera och dividera om sånt här, Pinja, och min syn på kärnor av sanning i bibeln är att det mest handlar om den blinda hönan och kornet i så fall.
Så stora tidsspann, så många stora och små kufar med virriga vidskepligheter de vill övertyga andra om, i stort sett inget bevarat i skrift i form av ögonvittnesskildringar utan ofta fjärdehandsnedteckningar hundra år senare, osv osv.

Nä, muntlig tradition är opålitlig redan efter hundra år, och för neandertalare att den vägen ge upphov till jättar skulle traditionen behöva berättas i flera tusen år. Inte en chans.

Och syndaflodshändelsen har inte ett uns av sanning i sig - var har du sånt ifrån Pinja? däremot har det i alla tider förekommit helt normala översvämmningar, och med varierande mellanrum stora och dramatiska sådana. Efter att den muntliga traditionen gjort sitt, i sådär hundra år...så har vi att hela jorden var täckt av vatten.

När vi ändå snackar religiösa frågor (jättetron är en sådan även om de flesta kanske inte inser det) så fundera över syndafloden och vem som enligt de religiösa ställde till med den och varför. Och vilka som skulle överleva, och varför.
Och försök sedan påstå att gud finns på riktigt och är god och bryr sig om alla och älskar alla lika mycket...

Håkan
ingen älskar mig

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Pinja @, Västerås, torsdag, februari 02, 2012, 17:02 (4469 dagar sedan) @ Håkan

Visst är det intressant ämne. Allt sedan Guns, Germs and Steel har jag varit helt såld.

Men detta med syndafloden är faktiskt inte gripet ur luften. Man tror att denna skedde när Medelhavet bröt sig igenom vid Bosporen och bildade det nuvarande Svarta Havet. Det stämmer också med simuleringar av havsytans nivåer efter den senaste istiden. Om jag kommer rätt ihåg skulle det skett för ca 13000 år sedan. Syndafloden är omtalad i mängder av "dokument" från de tidiga civilsationerna i denna del av världen. Ett indicium är också att det ingestans talas om att det skulle ha regnat. Vattnet bara steg.

Pinja

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Håkan, Göteborg, torsdag, februari 02, 2012, 17:18 (4469 dagar sedan) @ Pinja

Hehe, Pinja...och hur drog sig vattnet tillbaka efter de där dagarna...? Och lämnade Noa och några djurpar i arken på Mount Arafat...?

Nix, tror inte ett ögonblick på att området där vi nu har Svarta Havet bestod av ett låglandsområde till största delen nedåt tvåtusen meter under medelhavets nivå och nästan lika stort som Sverige - utan att redan vara fyllt av vatten från de många floder som rinner ut i Svarta Havet i dag och gjorde det också för trettontusen år sedan.

Samma myt berättas för övrigt om hela Medelhavet, med ett vattenfall vid Gibraltar.

Syndaflodsberättalser finns i hela världen, där det finns floder eller flacka kuster. Behövs ingen sadistisk rasistisk sexfixerad kvinnohatande egotrippad gud till det.

Håkan
timid i kväll

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Pinja @, Västerås, torsdag, februari 02, 2012, 17:32 (4469 dagar sedan) @ Håkan
Ändrad av Pinja, torsdag, februari 02, 2012, 18:07

Nu kommer jag ju inte ihåg teorin i detalj, tror det var redan på 80-talet jag läste om den i någon tidning. Men ide´n var nog att Svarta Havet redan fanns, men omformades. Det skulle även finnas lämningar av tidiga jordbrukande bosättningar under ytan någonstans..osv.

Jag påstår inte att det gick till just så, men teorin om ett korn av sanning i många legender tror jag många gånger stämmer.

Förresten, när jag var ute och körde bil i kölden nyss kom jag på att det finns minst två legender till som många tror rymmer ett korn eller tom. flera av sanning, och som du kanske vill dementera Håkan:

1) Babels torn.

2) Edens lustgård. Det finns intressanta teorier om att denna kan ha legat i trakten av dagens Oman. Det har nämligen visat sig att människan på sin väg ut ur Afrika "övervintrade" här i tusentals år innan det fanns någon farbar väg vidare. Om du såg BBC serien "Journey of Man" härom året, så handlade ett av avsnitten om detta.

Pinja

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Håkan, Göteborg, torsdag, februari 02, 2012, 18:41 (4469 dagar sedan) @ Pinja

Dementera var ordet, sa Bill...

Det finns ingen som ens kan gissa hur många storväxta byggnadsverk genom hela historien som har byggts i syfte att visa makt och inflytande, eller bara för att impa på andra, och ytterst få av dem finns kvar i dag. Några pyramider, en del ruiner runtom i världen och en del beskrivningar, mer eller mindre sakliga.

Kan mycket väl tänkas att det fanns en jättebyggnad någonstans som senare fått namnet Babels Torn och försetts med några dramatiska historier om hur det hela gick till och varför osv.

Edens lustgård däremot är en hundraprocentig myt, inklusive såväl orm som äpple.
Och det där nyset om hur en stor folkmassa gjorde paus i hundratusen år på sin väg ut ur Afrika...man vet fanken imej inte om man ska skratta eller gråta.
Det är en rätt märklig idé den där, att det handlade om en folkvandring, att deltagarna alltså medvetet var på väg någonstans.
Det enda som behövs är i stället att folkmängden så sakteliga ökar och behöver mer plats, och så finns det snart fler människor några kilometer längre bort än för några år sedan. Och så håller det på, och i områden som för några tiotusen år sedan var befolkade har det slutat regna lika mycket, så växter och djur man tidigare levde på finns inte kvar och därmed inte heller några människor i de delarna.
Det räcker att den samlade tyngdpunkten i en befolknings geografiska utbredning flyttar sig några tiotal meter om året, utan att en enda människa är "på väg" någonstans, och efter några hundratusen år är det bara negrer kvar i Afrika.

Ordet var dementera, sa Bull.

Håkan
dement

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Pinja @, Västerås, torsdag, februari 02, 2012, 19:09 (4469 dagar sedan) @ Håkan

Ha ha. Jag visste väl det.

Men angående pausen, så varade den nog (säger man) snarare några tusen år, det är ju bara 50.000 år sedan vi lämnade Afrika. Och man var givetvis inte på väg någonstans. Jag får känslan av att du slår in öppna dörrar här Håkan. Men just för denna grupp av människor fanns det ingen lockande väg vidare under några tusen år. Människan har ju alltid sökt sig till "grönare jaktmarker", gäller även de som söker sig hit till till sitt drömda Utopia idag.

Den där serien, som förresten nog inte var BBC "after all", finns förresten delvis på Youtube. Ska försöka kolla om jag kan hitta avsnittet som jag lade på minnet.

http://www.youtube.com/watch?v=OV6A8oGtPc4

Pinja

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Håkan, Göteborg, torsdag, februari 02, 2012, 20:17 (4469 dagar sedan) @ Pinja

Hehe tillbaka, Pinja, och visst är det kul att slå i dörrar ibland. Huruvida de är stängda eller redan öppna just på upa får andra upare svara på.
Men beträffande uppfattningen att "vi" lämnade Afrika genom ett slags vandring á la uttåget från Egypten är den väl etablerad och jag har ofta stött på den, utanför upa alltså...

Håkan

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Seawolf @, torsdag, februari 02, 2012, 22:12 (4469 dagar sedan) @ Pinja

Enligt min syn så lider forskningen om människans ursprung svårt av "gatljus-syndromet".
(Ni vet, gänget är på väg hem från krogen en kväll, varvid en stannar vid en gatlampa och letar intensivt på marken. -Vad letar du efter? -Mina nycklar! - Är du säker på att du tappat dem där? -Nej, men det är ju bara här det är ljust så man ser något!)

Man fokuserar alltså i sin forskning på att skapa hypoteser om hur allt gick till baserat på vad som återfunnits under de få gatlamporna (alltså sådana inlandsformationer där jordens geologi råkat skapa förutsättningar för fossils bevarande.)

Under historisk tid finnar man däremot att människan företrädesvis bosätter sig vid stränderna av världshavet eftersom biologin på båda sidor om strandlinjen är nån tiopotens rikare än längre ifrån åt båda håll. Och det vore rimligt att antaga att hon gjort så i miljontals år, dummare var vi inte då heller. Och som jag är förvissad om att det är lättjan som styr, och det är lättare för en begåvad art att livnära sig vid båda sidor om stränder än längre ifrån, så är det icke-begåvat att hålla till i inlandet på savannen.

Dilemmat är bara att under denna tid har världshavets nivå kontra strandlinjen ändrat sig med sådär hundra meter hit och under tiden, vilket förstört alla spår. Av denna anledning har hävdats bestämt länge att människan under en stor del av sin utveckling varit en savann-inlandsvarelse, och först på senare tid har man funnit spår av boende vid grottor vid högre stränder och livsföring på musslor mm.V issa obstinata forskare har t.o.m. hypotesen att vi under någon kritisk utvecklingsfas var så amfibiska att vi lade oss till med ett hudfettlager (som inga andra primater har) och tappade pälsen som bara var till förfång om man var lika mycket i vattnet som på land. (Själv kan jag tänka mig det - vi trivs ju inte förrän vi är nere vid vattnet, och det känns klockrent att komma från invanda gener!)

Vidare har det ploppat upp en och annan lämning som stökar till de etablerade hypoteserna, dels minin "Homo floresiensis" dels en del fynd i inre Asien av urgamla varianter mellan Neanderthal och Sapiens. Och det var grymt länge sen vi tog oss till Australien av allt att döma, så det där med att överbrygga vatten är säkert en urgammal "drift" som vi har kvar av. (Marin anknytning, yesss!)

Så det har nog spillt över lite flockar hit och dit mer än vi tror under historiens gång. DNA-analyser på det man finner kan nog visa skapligt hur detta gått till. Men så lite är funnet av så mycket historik!

--
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it."

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Seawolf @, torsdag, februari 02, 2012, 19:35 (4469 dagar sedan) @ Håkan
Ändrad av Seawolf, torsdag, februari 02, 2012, 19:56

Mitåt, Håkan.

Bibeln innehålller sina sagor, det är en sak.
Naturfenomenen som vetenskapligt påvisas vara troliga är en annan sak.
Att gissa att något av det senare gav upphov till de förra är i vart fall inte otroligt. Men att avfärda de första för att fantasin hos sagoberättarna har svämmat över är tämligen kortsynt. Det skulle i detta fall innebära att Håkan tror på bibeln, och det hade man inte väntat sig. Ju.

Här är för övrigt en helt komisk kombination av sagor och felöversättningar genom tiderna. Bara ett exempel: ordet på hebreiska för "kalv" och "cirkel" är nästan lika, och i en gammal tysk direktöversättning från ursprungsspråket heter det att "die füssen varen runde" - fötterna var runda.
[image]

"4 Jag såg en stormvind komma från norr – ett väldigt moln med flammande eld, omstrålat av ljus. Och längst därinne, längst inne i elden, glimmade det som av vitt guld.
5 Längst därinne tyckte jag mig se fyra varelser. De såg ut så här: de hade mänsklig gestalt,
6 men var och en av dem hade fyra ansikten och fyra vingar.
7 Deras ben var raka, fötterna liknade tjurklövar (-se ovan-) och glänste som blank koppar.
8 Under vingarna hade de människohänder åt fyra håll. Alla fyra hade ansikten och vingar.
9 Deras vingar vidrörde varandra. De kunde gå utan att vända sig, var och en gick rakt fram.
10 Så såg deras ansikten ut: de hade ett människoansikte, och alla fyra hade ett lejonansikte till höger och alla fyra ett tjuransikte till vänster och alla fyra ett örnansikte.
11 Vingarna upptill höll de utbredda: var och en hade två vingar som vidrörde de andras och två som skylde kroppen.
12 Var och en gick rakt fram. De gick dit andekraften styrde dem, och de vände sig inte när de gick.
13 Mellan dem syntes något som liknade glödande kol, det fladdrade som fackelsken mellan varelserna. Elden lyste klart, och ur elden sköt blixtar.
14 Varelserna for av och an likt blixtar.
15 När jag betraktade varelserna fick jag se ett hjul på marken vid var och en av de fyra.
16 Hjulen gnistrade som krysolit. Alla fyra såg likadana ut och tycktes vara gjorda så, att ett hjul satt inuti ett annat.
17 De kunde röra sig åt alla fyra hållen, och de vände sig inte när de rörde sig.
18 Hjulen bestod av fyra lötar, och jag såg att det satt ögon runt om på lötarna.
19 När varelserna rörde sig, rörde sig hjulen med dem. Och när varelserna lyfte från marken, lyfte också hjulen.
20 Varelserna gick dit andekraften styrde dem, och hjulen lyfte alldeles som de eftersom varelsernas kraft fanns i dem.
21 När varelserna rörde sig, rörde sig hjulen. När de stod stilla, stod hjulen stilla, och när de lyfte från marken, lyfte hjulen alldeles som de eftersom varelsernas kraft fanns i dem.

22 Ovanför varelsernas huvuden fanns något som liknade ett valv. Det hade en fruktansvärd glans som av is och välvde sig över deras huvuden.
23 Under valvet höll de vingarna utsträckta så att de vidrörde de andras, och med två vingar skylde de kroppen.
24 Jag hörde bruset från deras vingar. När de rörde sig lät det som dånet av stora vatten, som den Väldiges röst – ett larm som från en krigshär. När de stannade sänkte de vingarna.
25 Över valvet ovanför deras huvuden hördes ett dån,
26 och däruppe syntes något som liknade safir. Det såg ut som en tron. Och högst uppe, på det som såg ut som en tron, syntes något som tycktes ha mänsklig gestalt.
27 Från det som föreföll vara hans höfter och uppåt såg jag att det glimmade som av vitt guld – det liknade en eldkrans – och från det som föreföll vara hans höfter och neråt såg jag något som liknade eld. Han var omstrålad av ljus.
28 Och som bågen bland molnen en regnvädersdag var det ljus som omstrålade honom."

För att sammafatta:
Om Gud fanns, så var han grymt högteknologisk på den tiden :-D

--
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it."

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Håkan, Göteborg, torsdag, februari 02, 2012, 21:08 (4469 dagar sedan) @ Seawolf

Har lärt mig genom åren att vara försiktig med att käfta med Seawolf, han har en irriterande ovana att ha koll på sig, mycket ovanligt bland riktiga upare.
Men om jag tolkar hans religiösa förkunnelse om runda kalvar rätt vill han att jag tar folks berättelser om syndafloden litegrann på allvar, genom att ideén om hur Svarta Havet fylldes "som en syndaflod" kan tas på allvar och att detta är ursprunget till fantasierna om guds straff och Noak osv.

Knappade mina händer och tillbad Google och bad om vägledning och blev bönhörd.
Enligt en forskare bröt medelhavet igenom och höjde nivån i Svarta Havet hundra meter "på kort tid", enligt en annan rörde det sig bara om trettio meter. Det finns nog några som har helt andra ideér om denna tid, men de bortser vi från just nu.
Och vi pratar ju syndaflod och guds närapå utrotande av allt liv som han själv skapat men blivit missnöjd med (vilken chef...) så vi håller oss till hundra meter. Det var ändå tvåtusen meter djupt vatten i havet på de djupaste ställena, så det var ett jättehav ändå och jag antar för enkelhetens skull att dess utbredning var kanske 80% av dagens.

Vi försöker alltså som ett tankeexperiment göra det troligt att ökandet av Svarta havet med hundra meter var så dramatiskt och ödeläggande att det lever vidare efter många tusen år som ett guds straff och med historier om Noak och arken osv.
Så vad tror ni "på kort tid" betyder? Antag att vattenflödet var som Niagara, världens största(?) vattenfall beträffande vattenmängd.

Håkan
upanörd

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Pinja @, Västerås, torsdag, februari 02, 2012, 21:26 (4469 dagar sedan) @ Håkan

Det var som phan!

Om du googlar vidare tror jag nog att det går att hitta en uppskattning på tiden. Annars: Hur lång tid tar det att bygga en ark?. Oavsett det så gissar jag att det tog någon månad?

Pinja

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Håkan, Göteborg, torsdag, februari 02, 2012, 21:36 (4469 dagar sedan) @ Pinja

En månad för att bygga en ark, Pinja, när hela universum bara tog sex dagar...

Och jag vet hur lång tid Svarta Havet tog, handlar om en minut. Att räkna ut det alltså.
Men till och med jag blev förvånad över hur lång tid en syndaflod tar...

Håkan
arkaisk

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Pinja @, Västerås, torsdag, februari 02, 2012, 22:09 (4469 dagar sedan) @ Håkan

Det var det jag menade också, men jag ser att jag lyckades skriva ett syftningsfel. Mitt pronomen det (det tog) syftade på den föregående meningen. Så kan det gå för en stackars invandrare.

Pinja

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Håkan, Göteborg, torsdag, februari 02, 2012, 22:18 (4469 dagar sedan) @ Pinja

Aha, Pinja, du gissade att syndaflodsfyllandet av hundra meter ytterligere vatten i Svarta havet tog någon månad...

Nä, längre...

Håkan
förväntansfull

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Nitgubben, onsdag, februari 01, 2012, 21:55 (4470 dagar sedan) @ Håkan

Varför fråga mig om hur man undviker konflikter?

En intressantare fråga är väl hur man löser sina konflikter? Det är väl där det visar sig ifall man är fredlig eller ej? Att det sedan ligger på varje social varelse att beté sig så att olika uppfattningar inte leder till konflikt begriper säkert alla här.

Kan det vara så att vi använder ordet "konflikt" (avsiktligt?) olika?

L

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Håkan, Göteborg, onsdag, februari 01, 2012, 22:20 (4470 dagar sedan) @ Nitgubben

Nä Nitgubben, vi använder nog ordet konflikt ungefär på samma sätt. Och då man tittar på hur det i alla tider har funnits konflikter och hur människor i alla tider har löst sina konflikter verkar jag ha ett visst övertag i frågan om vi är av naturen fredliga eller inte.

För kapitalismen kan inte användas som förklaring för mer än de sista tvåhundra åren.
Vilka å andra sidan visar en helt otrolig utveckling av levnadsstandard och teknologi - och starkt minskande omfattning på konflikter...speciellt sedan den där andra ismen i stort sett försvann för bara tjugo år sedan...

Blir vi kvitt alla religioner försvinner större delen av resten och kvar blir i stort sett bara motorbåtsfolk att ta itu med.

Håkan
kvällstaggad

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Pinja @, Västerås, onsdag, februari 01, 2012, 22:29 (4470 dagar sedan) @ Håkan

"och kvar blir i stort sett bara motorbåtsfolk att ta itu med."

Bra inlägga av Håkan. Men du glömmer Vega tror jag.

Pinja

Avatar

Människan, en fredlig apa

av Seawolf @, torsdag, februari 02, 2012, 19:47 (4469 dagar sedan) @ Nitgubben

Tja, om man antar att befolkningen i Nordkorea trots en tämligen total blockering av information från omvärlden ändå upplever sig som förtryckta, hur tycker då konfliktlösarna att denna befolkning borde lösa sin frigörelsekonflikt på för vis.
Att som Gandi prova med att fasta duger ju inte, det gör de ju i princip redan. Och om några tiotals procent ytterligare svälter ihäl av det så bekymrar ju inte det regimen.
Så hur löser man en sån konflikt?

--
"The Seawolf is a mythical creature that does not exist in any known culture. According to University lore, the Seawolf is a sea creature that brings good luck to anyone to lay eyes on it."

Människan, en fredlig apa

av Tomas E @, torsdag, februari 02, 2012, 21:57 (4469 dagar sedan) @ Seawolf

Att som Gandi prova med att fasta duger ju inte, det gör de ju i princip redan. Och om några tiotals procent ytterligare svälter ihäl av det så bekymrar ju inte det regimen.

Ju fler som kommunisterna lyckas svälta ihjäl, desto mer mat till de som överlever.

--
"And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music."

Varför socialismen blir stor

av ole, måndag, januari 30, 2012, 18:25 (4472 dagar sedan) @ Håkan

Löjlig argumentation Håkan.

Avatar

Varför socialismen blir stor

av Håkan, Göteborg, måndag, januari 30, 2012, 18:39 (4472 dagar sedan) @ ole

Ovanligt korthugget för att komma från dig, ole, men då får jag väl förmoda att du tycker det Josef.S skrev i det inlägget jag kommenterade inte var löjligt.

"Nu får du och Johan Lundberg skärpa sig lite.
Saken är och bör väl vara den att man anpassar sig till rådande omständigheter.
Är man socialist men lever i ett samhälle där majoriteten bestämt att man skall leva et kapitalistiskt boegerligt liv med diverse tillåtet fiffel och lurendrejeri så då lever man på det sättet.
Är man borgerligt sinnad och lever i ett socialistiskt samhälle så då skall man leva som en god socialist och betala skatt och inte bedraga sin nästa med ockerpriser etcetra etcetra.
Ganska naturligt för en demokratisk människa om man sen är höger eller vänsterdemokrat."

Eller finns det åtminstone något eller några ord och uttryck i det som tål att kritiseras? Om inte som jag gjorde så kanske med andra ord?

Håkan
rättskaffens

Avatar

Varför socialismen blir stor

av Pinja @, Västerås, måndag, januari 30, 2012, 19:10 (4472 dagar sedan) @ Håkan

Nu är det måndag igen. Tvättmaskinen går, och det skulle finnas tid att planka litet. Men att sparka på socialismen känns numera som att dels slösa sin tid, dels sparka på någon som redan ligger.

För min del har jag alltid tyckt att socialismen är helt fel ute och fullständigt kontraproduktiv i förhållande till sina mål:

- Man vill fördela frukter av arbete och ideér lika
- Men man förbjuder, arbete och ideér, dvs företagande att odlas och skördas.

- Man talar storvulet om demokrati
- Men förbjuder med våld dess tillämpning (kommunismen), eller tvångsansluter hela kollektiv till sitt parti (s).


Kom igen alla socialister, tänk nytt och tänk framåt i stället. Alla vill vi i grund och botten väldigt mycket samma sak.


Pinja
Ska läsa tråden om vackra båtar istället tror jag

Avatar

Varför socialismen blir stor

av Nitgubben, måndag, januari 30, 2012, 22:36 (4472 dagar sedan) @ Pinja

Jag tänker gärna både nytt och framåt. Det behövs såväl nu när vi lever efter idéer från tiden före socialdemokratins utbredning.

Kom igen nu ni som tror på den samhällssyn som just nu har litet medvind. Hur vill ni förnya samhället?

Det är bättre att tjafsa om detta här & nu för på puben hoppas jag verkligen att vi ska fördriva tiden bättre än att sitta och slå varandra i huvudet med färdigformulerade tankar. Detta sagt med tanke på våra sedan länge låsta politiska positioner.

L

Varför socialismen blir stor

av ole, tisdag, januari 31, 2012, 12:33 (4472 dagar sedan) @ Håkan

Då jag inte vill använda egen definition och därför hoppas att i någon mån kunde diskutera värkligheten, använder jag svenska Wikipedia som definitionskälla.

«Liberal demokrati (även konstitutionell demokrati) är ett styrelseskick med representativ demokrati där de folkvaldas politiska makt står under rättsväsendet. Vanligtvis garanterar grundlagar individens fri- och rättigheter och reglerar majoritetens makt över minoriteters civila rättigheter.

Rättigheter i grundlagar (även: konstitutioner) inkluderar vanligen rätt till rättssäkerhet, privatliv, egendom och likhet inför lagen, samt yttrandefrihet, mötesfrihet och religionsfrihet. Ibland återfinns dessa rättigheter i andra lagar, som de anglosaxiska Statutory law och Case law.»

http://sv.wikipedia.org/wiki/Borgerlig_demokrati

«Med likhet inför lagen menas att alla individer juridiskt sett är jämlika.

Begreppet ses ofta som en grundläggande princip för demokratiska stater.

Likhet inför lagen är en mänsklig rättighet. Alla ska erhålla samma skydd av lagen utan diskriminering, enligt FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna, artikel 7.[3] Även enligt FN:s konvention om civila och politiska rättigheter, artikel 26.»

http://sv.wikipedia.org/wiki/Likhet_inför_lagen

Ut från detta tycker jag nog inte att Josef är så «far out» med hänsyn till att
diskutera värkligheten.
Men – det är säkert möjligt att läsa honom som fanden läser bibeln.
Det ser jag inte som min uppgift.

Senn ställer jag mig själv frågan om det är så att det bara är ett antal välkända vänsterprofiler som sysslar med avancerad skatteplanering?
Det nämns ett antal vänstervridna författare i artikeln det är länkat till.
http://www.nwt.se/asikter/debatt/article1045716.ece

Mitt svar är nog: knappast

Varför är det då så viktigt att hänga ut dom speciellt?
Är man moralisk indignerat?

Som försök på politisk argumentation är det dårligt, ja – det gränsar nästan mot diskriminering tycker jag.

Varför socialismen blir stor

av Peter K ⌂, Stockholm, tisdag, januari 31, 2012, 13:27 (4472 dagar sedan) @ ole

Ole, det handlar om att leva som man lär.

--
So Long, and Thanks for All the Fish

Varför socialismen blir stor

av ole, tisdag, januari 31, 2012, 16:15 (4472 dagar sedan) @ Peter K

Ja, jag tänkte också på det, men något
sådant står nu inte i det inlägget
som jag besvarade med att jag tyckte
det var löjlig argumentation.

Konsekvensen av synpunkten om
"att leva som man lär" kan va
intessant att titta på i sammanhanget.

Om man hävdar att en socialist
inte skal kunde skattplanera,
då fratar man socialisten rätten
till att göra något som
icke-socialisten skall kunde göra.
Alternativt hävdar man indirekt
att det närmast är förbjudit att
vara socialist om man skall ha
rätt att skattplanera.
Synpunkten "att leva som man lär"
tycks mig tendera att vara i
motstrid till demokratiska ideer.

Avatar

Varför socialismen blir stor

av Håkan, Göteborg, tisdag, januari 31, 2012, 16:30 (4471 dagar sedan) @ ole

Josef. S skrev inget om skatteplanering, ole.

Han sätter likhetstecken mellan borgerligt och fiffel och lurendrejeri, och skriver att det som skiljer borgerliga från socialister är att socialister betalar skatt och inte (som borgare) bedrar sin nästa med ockerpriser.

Därav min kommentar om att hitta på egna definitioner. Och att det är hans enda sätt att vinna några debatter.
Josef.S känner vi ju alla som en (numera) trevlig stolle, men du ole förvånade mig lite här.

Håkan
borgerlig stolle

Varför socialismen blir stor

av ole, tisdag, januari 31, 2012, 19:38 (4471 dagar sedan) @ Håkan

Nu ja - det är nog så att Josef kommenterade på
en text om välkända Vänsterprofilers skatteplanering,
så det han skrev handlade nog om det.

Kanske är det så att han ser på nämnda skatteplanering
som "fiffel och lurendrejeri", i så fall är han nog inte
ensam.
Vad gäller användningen av ordet ockerpriser, så är han
säkert inte ensam om det heller.

Så pass får man antagligen stå ut med.

Jag uppfattade att hans poäng var:
"Saken är och bör väl vara den att man anpassar sig till rådande omständigheter."
och då i betydelsen att man anpassar sig rådande
samhällsförhållande när dessa förhållanden stämmer
överens med vad dom demokratiskt valda styrande
organ har bestämt.

Josef rättar mig nog om jag uppfattat fel.

Avatar

Varför socialismen blir stor, ole

av Josef.S, XXX, tisdag, januari 31, 2012, 20:59 (4471 dagar sedan) @ ole

Nu ja - det är nog så att Josef kommenterade på
en text om välkända Vänsterprofilers skatteplanering,
så det han skrev handlade nog om det.

Kanske är det så att han ser på nämnda skatteplanering
som "fiffel och lurendrejeri", i så fall är han nog inte
ensam.
Vad gäller användningen av ordet ockerpriser, så är han
säkert inte ensam om det heller.

Så pass får man antagligen stå ut med.

Jag uppfattade att hans poäng var:
"Saken är och bör väl vara den att man anpassar sig till rådande omständigheter."
och då i betydelsen att man anpassar sig rådande
samhällsförhållande när dessa förhållanden stämmer
överens med vad dom demokratiskt valda styrande
organ har bestämt.

Josef rättar mig nog om jag uppfattat fel.

ole, du har fattat exakt rätt, vad jag menade!

Varför socialismen blir stor

av Excel 319, tisdag, januari 31, 2012, 21:05 (4471 dagar sedan) @ ole

Jag uppfattade att hans poäng var:
"Saken är och bör väl vara den att man anpassar sig till rådande omständigheter."
och då i betydelsen att man anpassar sig rådande
samhällsförhållande när dessa förhållanden stämmer
överens med vad dom demokratiskt valda styrande
organ har bestämt.

Om alla skulle göra på detta sätt i alla lägen, behövs ingen opposition. Om man vill förändra tingen måste man föregå med gott exempel i de delar där det är möjligt. Det går t.ex inget bra om man försöker få människor att betala mer skatt till det vanliga, skola, barn och omsorg och sedan smita undan själv. Det går inget bra för prästen som predikar om tio Guds bud och sedan super och pippar runt med andras partners heller. Vill man ha med andra på förändringståget måste man kliva på själv först och visa vägen. Det går inte att vara stinsen som står kvar och vinkar av. Då kliver de flesta av på nästa station.

Avatar

Varför socialismen blir stor

av Håkan, Göteborg, tisdag, januari 31, 2012, 21:20 (4471 dagar sedan) @ Excel 319

Jag har för längesedan slutat att förvånas över folks förmåga att läsa något annat än vad som skrivs.
Jag har också slutat att tro på att alla står för vad de skrivit.

Håkan

Avatar

Varför socialismen blir stor

av Josef.S, XXX, onsdag, februari 01, 2012, 07:37 (4471 dagar sedan) @ Håkan

Jag har för längesedan slutat att förvånas över folks förmåga att läsa något annat än vad som skrivs.
Jag har också slutat att tro på att alla står för vad de skrivit.

Håkan

Att läsa är en konst Håkan. Ett litet tips! Titta efter tex var kommatecknen (,) finns i en mening. Dom avskiljer satserna från varandra. Ibland finns det en bisats i meningen som avskiljs med två komman. Den satsen skall behandlas i läsandets stund som en självständig sats. Det här berättade dom för mig i början på 60-talet i skolan. När jag fått reda på det så började läsandet löpa riktigt bra. ;-)

Jag har alltid stått för det jag sagt och skrivit. Även fast jag många gånger gjort dåliga affärer på kuppen.

Mvh
Josef.S

Avatar

Varför socialismen blir stor

av Håkan, Göteborg, onsdag, februari 01, 2012, 08:33 (4471 dagar sedan) @ Josef.S

Jag gör ett försök till, Josef.S, att se vad du skrev och står för.

"Nu får du och Johan Lundberg skärpa sig lite.
Saken är och bör väl vara den att man anpassar sig till rådande omständigheter.
Är man socialist men lever i ett samhälle där majoriteten bestämt att man skall leva et kapitalistiskt boegerligt liv med diverse tillåtet fiffel och lurendrejeri så då lever man på det sättet.
Är man borgerligt sinnad och lever i ett socialistiskt samhälle så då skall man leva som en god socialist och betala skatt och inte bedraga sin nästa med ockerpriser etcetra etcetra.
Ganska naturligt för en demokratisk människa om man sen är höger eller vänsterdemokrat."

Nä, jag ger upp. Berätta, var är kommatecknen?

Håkan
slagen

Avatar

Varför socialismen blir stor

av Josef.S, XXX, onsdag, februari 01, 2012, 09:38 (4471 dagar sedan) @ Håkan


Nä, jag ger upp. Berätta, var är kommatecknen?

Håkan
slagen

Nå just här fanns det inte kommatecken då. Brukar kasta in såna ibland.

Men annars så står det ju att man bör ta seden dit man kommer (samhället man lever i) oavsett vad man annars har för ideal, politisk åskådning m.m.

kan väl inte va svårt att förstå

MVH
Josef.S, ger inte upp.

Varför socialismen blir stor

av Peter K ⌂, Stockholm, onsdag, februari 01, 2012, 13:12 (4471 dagar sedan) @ Josef.S

Men annars så står det ju att man bör ta seden dit man kommer (samhället man lever i) oavsett vad man annars har för ideal, politisk åskådning m.m.

Så, nu när KD sitter i riksdagen och regeringen - måste jag då börja tro på gud?
:eek:

--
So Long, and Thanks for All the Fish

Avatar

Varför socialismen blir stor

av Josef.S, XXX, onsdag, februari 01, 2012, 18:14 (4470 dagar sedan) @ Peter K

Men annars så står det ju att man bör ta seden dit man kommer (samhället man lever i) oavsett vad man annars har för ideal, politisk åskådning m.m.

Så, nu när KD sitter i riksdagen och regeringen - måste jag då börja tro på gud?
:eek:


Ja kanske bara till en viss procent. Tänker på röstetals procenten

Avatar

Varför socialismen blir stor

av Håkan, Göteborg, onsdag, februari 01, 2012, 15:02 (4471 dagar sedan) @ Josef.S

Med en så flexibel syn på vad du ska göra i främmande länder och kulturer bör du vara försiktig med vart du åker, Josef.S.
Det finns märkliga seder på många håll...

Men du har ju faktiskt i stort sett rätt ur ett medmänskligt perspektiv, så nu ser jag fram emot att äntligen få lite medhåll i många av mina åsikter som bygger just på denna princip. Jag brukar visserligen hänvisa till lagen snarare än seder, men gränserna är inte alltid knivskarpa så vi kommer nog överens.

Tomas E är kanske också förhoppningsfull...

Håkan
sedesam

Avatar

Varför socialismen blir stor

av Josef.S, XXX, onsdag, februari 01, 2012, 07:31 (4471 dagar sedan) @ Excel 319


Om alla skulle göra på detta sätt i alla lägen, behövs ingen opposition. Om man vill förändra tingen måste man föregå med gott exempel i de delar där det är möjligt. Det går t.ex inget bra om man försöker få människor att betala mer skatt till det vanliga, skola, barn och omsorg och sedan smita undan själv. Det går inget bra för prästen som predikar om tio Guds bud och sedan super och pippar runt med andras partners heller. Vill man ha med andra på förändringståget måste man kliva på själv först och visa vägen. Det går inte att vara stinsen som står kvar och vinkar av. Då kliver de flesta av på nästa station.

Ditt ex. med prästen var mycket bra. Inte vet jag vad ni har för präster där du kommer ifrån. Jag har både pippat och supit med en, faktiskt svensk, präst. Det var väldigt länge sedan. Det var något som förr i värden kallats för dubbel hor, i juridisk mening. Förövrigt så är nog prästerna här i alla fall kända för att vara väldigt närgångna när dom tröstar och vägleder människor.

Vad man än har för övertygelse, om man är demokrat, anpassar man sig till rådande samhällsförhållanden. Är det inte just oförmåga att göra detta som ställer till det med vissa fanatiska invandrare? Som ett exempel bara om man vill peka på en konkret företeelse.

Varför socialismen blir stor

av Excel 319, onsdag, februari 01, 2012, 08:51 (4471 dagar sedan) @ Josef.S

När det gäller prästerskapet får jag skriva ett uttryck som myntades i TV för många år sedan: Det är bara ett exempel, Hegge.

Avatar

Varför socialismen blir stor

av Josef.S, XXX, onsdag, februari 01, 2012, 18:09 (4470 dagar sedan) @ Håkan

Josef. S skrev inget om skatteplanering, ole.

Han sätter likhetstecken mellan borgerligt och fiffel och lurendrejeri, och skriver att det som skiljer borgerliga från socialister är att socialister betalar skatt och inte (som borgare) bedrar sin nästa med ockerpriser.

Därav min kommentar om att hitta på egna definitioner. Och att det är hans enda sätt att vinna några debatter.
Josef.S känner vi ju alla som en (numera) trevlig stolle, men du ole förvånade mig lite här.

Håkan
borgerlig stolle


Nu har du Håkan lite ganska mycket fel. Jag kanske inte nämnt just ordet skatteplanering. Det stämmer. Men att jag skulle nämnt att socialisten " verkligen " betalar skatt har jag inte. Det är mer systemen jag försökt förklara. I ett borgerligt samhälle skall man leva på ett sätt och i ett socialistiskt på ett annat. Kulturkrockar är inte bra och kan få otrevliga rättsliga efterspel.

Avatar

Varför socialismen blir stor

av Josef.S, XXX, onsdag, februari 01, 2012, 18:04 (4470 dagar sedan) @ ole

Ja, jag tänkte också på det, men något
sådant står nu inte i det inlägget
som jag besvarade med att jag tyckte
det var löjlig argumentation.

Konsekvensen av synpunkten om
"att leva som man lär" kan va
intessant att titta på i sammanhanget.

Om man hävdar att en socialist
inte skal kunde skattplanera,
då fratar man socialisten rätten
till att göra något som
icke-socialisten skall kunde göra.
Alternativt hävdar man indirekt
att det närmast är förbjudit att
vara socialist om man skall ha
rätt att skattplanera.
Synpunkten "att leva som man lär"
tycks mig tendera att vara i
motstrid till demokratiska ideer.

Just det ole, du har väldigt rätt i vad du skriver. Man skall ta seden dit man kommer och försöka anpassa sig till systemet.

Varför socialismen blir stor

av Excel 319, onsdag, februari 01, 2012, 18:18 (4470 dagar sedan) @ Josef.S

Så om vi åker till ett land som använder sharialagar, så ska vi deltaga i steningen av dömda kvinnor. Tror inte det, men med ditt och Oles resonemang så ska vi det och det tror jag inte ni menar egentligen, men så fel kan det bli om man läser det ni skriver rakt upp och ned.

Avatar

Varför socialismen blir stor

av Josef.S, XXX, onsdag, februari 01, 2012, 18:38 (4470 dagar sedan) @ Excel 319

Så om vi åker till ett land som använder sharialagar, så ska vi deltaga i steningen av dömda kvinnor. Tror inte det, men med ditt och Oles resonemang så ska vi det och det tror jag inte ni menar egentligen, men så fel kan det bli om man läser det ni skriver rakt upp och ned.


Det är inte fel att göra så. Det hör till landets straffpåföljd. Jämför att en dömd inte skulle spärras in på kåken bara för att fångvaktarna tillhörde den förlåtande kristna religionen.

Men om man inte vill vara med och slunga sten så kan man alltid smita på toa. ;-)

Avatar

Varför socialismen blir stor

av Håkan, Göteborg, onsdag, februari 01, 2012, 18:48 (4470 dagar sedan) @ Josef.S

Vad säger ole om sin upakollega, ska vi vara med och stena en våldtagen kvinna till döds om vi semestrar i ett sharialand?
Kan ju bli en upplevelse, får man ta bilder?

Håkan
festfixare

Avatar

Varför socialismen blir stor

av Josef.S, XXX, onsdag, februari 01, 2012, 18:54 (4470 dagar sedan) @ Håkan

Vad säger ole om sin upakollega, ska vi vara med och stena en våldtagen kvinna till döds om vi semestrar i ett sharialand?
Kan ju bli en upplevelse, får man ta bilder?

Håkan
festfixare


Semesterfirare skall inte va med på rättegångar. Man skall minst vara mantalskriven i landet i fråga.

Avatar

Varför socialismen blir stor

av Håkan, Göteborg, onsdag, februari 01, 2012, 18:43 (4470 dagar sedan) @ Excel 319

Förutom det riktiga med ett sådant exempel för att visa ytligheten och begränsningen i Josef.S och oles syn på tillvaron, Excel 319, så är det också värt att fråga dem hur seden är i Sverige, respektive i Norge?

För det finns ju bara en sed i vardera landet? I bästa fall samma sed, då blir det ingen kulturkrock.

Håkan
osedlig

Avatar

Varför socialismen blir stor

av Josef.S, XXX, onsdag, februari 01, 2012, 18:52 (4470 dagar sedan) @ Håkan

Förutom det riktiga med ett sådant exempel för att visa ytligheten och begränsningen i Josef.S och oles syn på tillvaron, Excel 319, så är det också värt att fråga dem hur seden är i Sverige, respektive i Norge?

För det finns ju bara en sed i vardera landet? I bästa fall samma sed, då blir det ingen kulturkrock.

Håkan
osedlig

Huvuddragen i våra seder och bruk i de nordiska länderna är nog rätt identiska. Förutom att vi gränsar till varandra så har vi också under historiens gång hört till varandra lite här och där. Sverige Finland var ett land i 600 år medan Skåne varit Danskt och tillhört Sverige ändå i cirka 200 år. Den södra delen av Norge hörde väl rätt länge till Sverige också. Den norra delen beboddes af vildar.

Varför socialismen blir stor

av Excel 319, onsdag, februari 01, 2012, 20:01 (4470 dagar sedan) @ Josef.S

Är inte Finland lite hårdare när det gäller fängelsestraff? Mer tukthus än vård. Jag har fått det intrycket när jag läst i tidningar. Har ingen egen erfarenhet och intrycket kanske är helt fel.

Avatar

Varför socialismen blir stor

av Josef.S, XXX, onsdag, februari 01, 2012, 20:17 (4470 dagar sedan) @ Excel 319

Är inte Finland lite hårdare när det gäller fängelsestraff? Mer tukthus än vård. Jag har fått det intrycket när jag läst i tidningar. Har ingen egen erfarenhet och intrycket kanske är helt fel.


Ja det stämmer nog. Själva tukthusstraffet är avskaffat men själva fängelsevistelsen är hårdare, har jag hört. Det finns inte bekvämligheter som WC, i alla fall i endel fängelser. Där har dom dubbelhytt och sitter på en lockförsedd plåtburk. Burken töms exakt kl 07.00 på morgonen.

Såg ett inslag i nyheterna som handlade om olägenheter för dom intagna. I Åbo förvaras dom flesta svenskspråkiga fångarna. Där var dom glada om dom fick träffa en svenskspråkig fångvaktare en gång i veckan, annars var det bara finska som gällde. Dom hade också problem med fysiken för det var personalbrist så gymmet fick användas högst en gång i veckan.

Men det finns lite bättre också, men då måste man arbeta upp sig lite. Det är inte så lätt att få arbeta eftersom personalbristen även råder i fängelse verkstäderna.

Varför socialismen blir stor

av Tomas E @, måndag, januari 30, 2012, 18:46 (4472 dagar sedan) @ ole

Löjlig argumentation Håkan.

Var lite ;verseende. H[kan 'r bara lite sp'nd inf;r helgen som kommer, och inte n;dv'ndigtvis bara av f;rv'ntan.

--
"And those who were seen dancing were thought to be insane by those who could not hear the music."

Avatar

Varför socialismen blir stor

av Håkan, Göteborg, måndag, januari 30, 2012, 18:49 (4472 dagar sedan) @ Tomas E

När vi ses vill jag ha en sil av samma som du tar, Tomas E.

Håkan
pundare

RSS-feed av trådar
powered by my little forum